Mariusz Piotrowski: Po lekturze „Czerwonej Ziemi” rozmawiałem ze znajomym – zapalonym podróżnikiem, który też przeczytał tę książkę i oto co usłyszałem: „No nieźle. Meller już skomecjalizował i popsuł turystycznie Gruzję, teraz to samo zrobi z Afryką”. Jak się na to zapatrujesz?
Marcin Meller: Sytuacja jest o tyle nieporównywalna, że Uganda, Demokratyczna Republika Kongo czy Rwanda są z polskiej perspektywy bardzo drogie, patrząc już choćby na same bilety lotnicze. Jeśli chodzi o Afrykę, mamy już takie miejsca jak Zanzibar, który stał się już częściowo cepelią w polskim wydaniu, a niektórzy Polacy nawet się tam osiedlili. Tu raczej nie ma szans na taki boom. Nieraz spotykałem się z zarzutem, że „Gaumardżos” przyłożyliśmy się do zalewu turystów, ale ten medal ma dwie strony. Po pierwsze ruch do Gruzji wzrósł z wielu krajów. Tak, faktycznie książka przyczyniła do zwiększenia ruchu turystycznego. Gdy ówczesna minister gospodarki Gruzji, która była przyjaciółką naszych przyjaciół dowiedziała się, że nasza książka jest bestsellerem w Polsce, natychmiast zdecydowała się na zmasowaną promocję Gruzji w naszym kraju, przede wszystkim w polskich telewizjach. W efekcie nawet ludzie, którzy nie wiedzieli, gdzie leży Gruzja, nagle zaczęli się nią interesować. Natomiast z punktu widzenia Gruzinów ich mniej interesuje pogląd turysty, a bardziej to, że nagle pojawiły się większe pieniądze i podnosi się ich poziom życia, bo turystyka to bardzo ważna gałąź gruzińskiej gospodarki. I to zainteresowanie wśród Polaków się utrzymuje: rok temu w sierpniu byłem w Gruzji i w Mestii czy Kazbegi zdarzało się, że połowa turystów to byli Polacy. I daj Boże zdrowie, żeby dalej tak było. Tym bardziej, że sytuacja Gruzji nie jest łatwa: wskutek wojny na Ukrainie kraj zalały dziesiątki tysięcy Rosjan, a ceny wynajmu mieszkań poszły radykalnie w górę. Dzisiaj o alei Rustawelego mówi się, że to Moskwa z chaczapuri. Podsumowując: nie ma szans, aby Afrykę też spotkał taki turystyczny boom jak Gruzję. Choć oczywiście sam słyszę, że są osoby, które teraz zaczynają myśleć o Afryce Subsaharyjskiej – niedawno kolega wysłał mi zdjęcie z Ugandy, gdzie wyruszył razem z synem, więc na pewno jest to jakaś inspiracja.
Costa Brava od 1883 PLN na 7 dni (lotnisko wylotu: Kraków)
Majorka od 1957 PLN na 7 dni (lotnisko wylotu: Kraków)
Słoneczny Brzeg od 1135 PLN na 7 dni (lotnisko wylotu: Kraków)
Takim najczęściej powracającym „zarzutem”, o ile można tak mówić, jest kreowanie wizji i podświadomych oczekiwań kraju idealnego, gdzie miejscowi porywają cię z ulicy na suprę i są gotowi oddać ci zadarmo ostatnią koszulę. I wiadomo, że tak nie jest, ale taka wizja jest bardzo kusząca i potem, nawet podświadomie pojawia się delikatne rozczarowanie.
– W „Gaumardżos” to nie był obraz idealnego kraju, ale tak spotkałem się z taką interpretacją i odbiorem książki. I jak usłyszałem o czymś takim, to bardzo się zdziwiłem. My podczas naszych pobytów w Gruzji zawsze proponowaliśmy zapłatę i do głowy by nam nie przyszło, by oczekiwać czegokolwiek za darmo. Robiłem wielkie oczy, kiedy słyszałem takie głosy. Ta książka jest raczej o tym, że swój zawsze przyciągnie swego i to super jak ktoś nas ugości, ale należy to traktować raczej jako niespodziewany bonus. A niektórzy Polacy jadą do Gruzji licząc, że dostaną wszystko za darmo. Nie wiem, z czego to wynika, ale jeśli ktoś jedzie do Gruzji myśląc, że dostanie wszystko za darmo, to raczej świadczy o tym człowieku, a nie o samych Gruzinach, ani o naszej książce.
Ale nie da się ukryć, że Gruzja mocno się zmieniła przez te lata, właściwie skomercjalizowała. Jak patrzysz na tę zmianę i czy jest ona pozytywna?
– W sensie turystycznym nie ma żadnego porównania. W 2006 roku byłem pierwszy raz w Swanetii. Niby już po jej spacyfikowaniu, ale poza dwiema szalonymi rowerzystkami z Japonii nie było tu nikogo. Potem już trochę turystów się pojawiało, ale nadal niewielu. To jest oczywiście związane z dostępnością połączeń lotniczych. Najpierw do Gruzji latało się przez Moskwę, potem przez Monachium, Pragę lub Istambuł, dopiero po kilku latach bezpośrednie loty uruchomił z Polski LOT, a potem Wizz Air. W tym sensie to jest olbrzymia zmiana na wielu poziomach. Podobnie z samą Gruzją – Tbilisi jeszcze kilkanaście lat temu było raczej zapyziałem miastem, a dziś jest jednym z najbardziej hipsterskich miast w Europie. Czytam jakieś zestawienia, z których wynika na przykład, że to tu są najlepsze i najmodniejsze kluby na wschód od Berlina. Ale z drugiej strony jak pogrzebać głębiej, to to jest ta sama Gruzja, co kiedyś. Kiedy pisaliśmy „Gaumardżos”, patrzyliśmy na Gruzję trochę jak na Sycylię. Niby Włochy, ale jednak zupełnie inny świat, kierujący się własnymi zasadami.
Przejdźmy płynnie do Afryki, która jest tematem twojej nowej książki. Ustaliliśmy już, że Gruzja bardzo się zmieniła, a jak mocno zmieniła się na przestrzeni lat Afryka? Z perspektywy Twojej, ale też zwykłego turysty, który myśli o podróży w tamte rejony.
– Każdy kraj to inny przypadek. Akcja „Czerwonej Ziemi” zaczyna się w 1996 roku, gdy Uganda była krajem targanym wojną domową, a dziś jest całkiem bezpieczna. Podobnie było z Demokratyczną Republiką Konga, wówczas Zairem, który także był krajem w stanie rozpad i tu akurat nic się nie zmieniło, a jeśli już, to na gorsze. A dziś? Północne Kiwu to dalej jedno z najbardziej niebezpiecznych miejsc na świecie z punktu widzenia turysty, ale z drugiej strony w okolicy znajduje się wiele fenomenalnych miejsc jak wulkan Nyiragongo czy miejsca, gdzie żyją goryle górskie, górskie, i w miarę bezpiecznie można je zobaczyć, bo park narodowy Virunga gdzie żyją jest bardzo mocno chroniony przez dobrze jak na Kongo
wyszkolonych rangerów. Rwanda, która kojarzy się wszystkim z ludobójstwem to totalnie bezpieczny, szybko rozwijający się kraj. Co prawda panuje tam obecnie ostry zamordyzm, ale turysta zazwyczaj jest zachwycony, bo nie wpływa to na jakość podróży. Z krajów tego regionu zdecydowanie najfajniejsza jest Uganda, ale pozmieniało się mnóstwo. Weźmy choćby boda boda, czyli taksówki skuterowe, dziś najbardziej popularny środek transportu. W Afryce bardzo rozwinęła się też cyfryzacja, wszelkiego rodzaju formy płatności telefonami komórkowymi w rodzaju blika były tam dostępne znacznie szybciej niż u nas. Dlatego też tak wkurzają mnie te wszystkie komentarze na temat uchodźców, jakie to mają nowoczesne telefony. Tymczasem prawda jest taka, że tam możesz być analfabetą i nie mieć konta w banku, ale komórkę musi mieć każdy, bo to podstawowy instrument załatwiania wielu spraw. Niektóre rzeczy natomiast w ogóle się nie zmieniają – Kampala to wciąż miasto, które nie zasypia nigdy, ale jednocześnie wciąż powstają nowe dzielnice, więc wielu miejsc nie poznawałem, wracając tam po długiej przerwie. Myślę, że Afryka wzbudza raczej skrajne reakcje miłość/nienawiść – albo ktoś z miejsca wsiąka i kocha to albo od razu go odrzuca.
A co najbardziej Ciebie wciąga w Afryce?
– Życie w najbardziej nagiej postaci… Trudno jest mi to opisać, dlatego wykorzystuję w powieści cytat, który idealnie oddaje to, co czuję. „W Afryce niemożliwe jest nie tylko możliwe, jest prawdopodobne, a czasami nawet pewne”.
A który afrykański kraj z tych nieodkrytych ma największy turystyczny potencjał?
Problem polega na tym, że to się zmienia bardzo szybko. Weźmy na przykład Etiopię, która jest zachwycająca. Za czasów Hajle Selasje była nieskolonizowanym krajem, który przyciągał turystów i nie tylko, reggae, Bob Marley, te klimaty. Potem doszło do obalenia cesarza, zaczęły się krwawe rządy. Wybucha wojna domowa, wyzwala się Erytrea i znów – na początku ten kraj jest obietnicą świata na zdrowy, bezpieczny kraj, ale następuje degeneracja władzy i Erytrea staje się jednym z najbardziej brutalnych państw na świecie.. A z Etiopią jest tak, że raz jest lepiej raz gorzej. W ostatnich latach też zdobyła ogromną popularność, ale dwa lata temu na północy kraju znów wybuchła tam wojna domowa i znów rozpętało się tam piekło. Przewodniczący WHO, który jest Tigryjczykiem mówi, że w wyniku tej agresji umiera więcej ludzi niż w Ukrainie. I oskarża biały świat o to, że nic z tym nie robi.
Mówię o tym dlatego, że Etiopię jeszcze 2 lata temu wszyscy stawiali za wzór
Czy Afryka to dobre miejsce dla podróżujących na własną rękę z plecakiem? Na pewno zależy to od kraju, ale też trochę naszego braku wiedzy, bo nie oszukujmy się, w wielu przypadkach opieramy tu naszą wiedzę na stereotypach.
– To są idealne miejsca dla „plecakowców” czy raczej backpackerów, bo jednak kiepsko to brzmi. Na pewno Uganda czy Tanzania to dobre miejsca na początek. Etiopia była fantastyczna i pewnie dalej jest na południu, tylko znowu: tam wszystko zmienia się niezwykle szybko. Jest tylko jedna podstawowa rzecz: podejście i szacunek do miejscowych. Pamiętam, jak sam ćwierć wieku temu podróżowałem z plecakiem po Afryce i targowałem się z kimś, kto zażądał za coś absurdalnie wysokiej opłaty. „To za drogo podróżuję z plecakiem, nie stać mnie” – tłumaczyłem. A on spojrzał na mnie jak na idiotę: przyleciałeś z Europy, było stać cię na bilet lotniczy nie jesteś biedny. To taki jeden fakt na dzień dobry: nie oczekujmy promocji, bo choćby wydawało nam się, że jesteśmy biedni, to i tak mamy więcej niż ci ludzie. I nie chodzi tu o to, by dawać się orżnąć cwaniaczkom, tylko po prostu o zdrowy rozsądek, a Afryka jest w wielu miejscach świetna dla backpackerów. Spokojnie można polecić Tanzanię, Ugandę, Botswanę czy Namibię. A w takim Mozambiku na północy trwa okrutna rebelia, a na południu spokój. Co kraj to inna sytuacja. Afryka jest w trakcie przemian, ciągle kipi i to jest też coś, co mnie ciekawi, bo tam historia dzieje się na bieżąco.
Na co należy zwrócić uwagę, planując taką wyprawę?
– Zacząłbym oczywiście od zdrowia i obowiązkowych szczepień, to absolutna podstawa. Żeby zaszczepić się na Afrykę, trzeba przejść ok. 1,5 miesięczną sekwencję i trzeba tego dokładnie pilnować, bo niefrasobliwość ludzi prowadzi potem do bardzo niebezpiecznych konsekwencji. Równie ważna jest choćby podstawowa znajomość niuansów i zasad kulturowych, czyli co można, a czego nie należy robić. Nie należy oczywiście popadać w paranoję, bo często wystarczy po prostu zdrowy rozsądek. Weźmy Kampalę, czyli stolicę Ugandy. Jak na Afrykę jest ona bezpiecznym miastem, ale wieczorem nie wracam do hotelu na piechotę, tylko zamawiam boda boda czy taksówkę. Tak samo z podróżowaniem stopem – w Afryce robi się ciemno dość wcześnie, więc zawsze staramy się tak planować podróż, by nie podróżować po zmroku. Osobny temat to rozmowy z miejscowymi, na przykład na temat religii. W Afryce nie ma niewierzących – ja jestem ateistą, ale w Afryce mówię, że jestem katolikiem, bo oni nie są w stanie pojąć tego, że tacy ludzie istnieją. Być może w Kampali czy innych dużych miastach też są osoby niewierzące, ale generalnie szkoda zachodu na tłumaczenie. Tam to normalne, że pytają cię skąd jesteś i jakiego jesteś wyznania.
O jakich konwenansach jeszcze trzeba pamiętać?
– Na pewno bardzo ważną kwestią jest jedzenie. Jeśli ktoś w Afryce zaprosi cię na obiad, to odmowa pożywienia jest szczytem zniewagi. I nie zawsze jest to proste: sam dawno temu dostałem zaproszenie do chaty na wsi, gdzie oferowano mi lokalne przysmaki. Ja oczywiście jadłem, a domownicy chwalili mnie, że jestem „dobry biały, nie tak jak Anglicy”. Ale w pewnym momencie gospodyni przyniosła swoją specjalność: robale w zalewie. Po latach spróbowałem tego w innych okolicznościach i okazało się bardzo smaczne: takie… białe mrówki. Ale wtedy nie mogłem się przemóc, a jednocześnie cały czas miałem z tyłu głowy, że do tej pory chwalili mnie, że tak wszystko jem, a teraz będę musiał odmówić. Z pomocą przyszła mi wtedy religia.
– Wiecie, że Żydzi nie jedzą wieprzowiny? – spytałem.
– Tak, wiemy
– A Hindusi nie jedzą wołowiny?
– Tak, wiemy.
– No właśnie. A katolicy z Polski nie jedzą tego.
W ten sposób uratowałem sytuację. Takich niuansów jest więcej i dlatego taką podstawową poradą, ale bardziej uniwersalną jest to, by dużo czytać przed podróżą o miejscach, do których się wybieramy. Wtedy taka podróż jest sto razy łatwiejsza.
A co Ciebie, jako podróżnika czy turystę, najmocniej frustruje w obecnej turystyce. Czy chodzi właśnie o masowość?
– Chyba te ogromne statki wycieczkowe w Wenecji i nie tylko. Pamiętam, jak kilka lat temu w Lizbonie otworzyłem okno rano i naprzeciw mnie stanął krążownik Imperium z Gwiezdnych Wojen. To jest też z pewnością związane z turystyczną inwazją na przykład Chińczyków, która teraz została zahamowana przez pandemię. Jest to oczywiście kij, który ma dwa końcem – w zeszłym roku latem byliśmy we Włoszech i pamiętam, jak byłem zachwycony, bo nawet przyjeżdżając tu jako dziecko nie pamiętałem tak pustych Włoch. Wenecja, plac św. Marka – wspaniale. Z drugiej strony jak gadaliśmy ze sprzedawcami pamiątek czy restauratorami, to byli załamani. Ale teraz tłumy turystów wróciły i choć wróciły też przychody z turystyki, to wróciły także stare problemy. Ja, gdybym był mieszkańcem Wenecji, całym sercem popierałbym opłaty za wjazd do miast. I nie widzę w tym nic zdrożnego.
Wenecja, która wkrótce wprowadzi takie opłaty, to tylko jeden z przykładów takiego trendu, bo nawet w Europie można ich znaleźć o wiele więcej. Czy twoim zdaniem w tę stronę zmierza turystyka? Ograniczenie liczby turystów poprzez wprowadzanie opłat czy nawet limitów dotyczących maksymalnej liczby odwiedzających w danym momencie.
– To już się dzieje i to w różnych miejscach. Popieram wszystkie te rozwiązania, bo chyba inaczej nie da się tego zrobić. Jeśli ktoś powie, że to dyskryminacja, to spójrzmy na przykład Wenecji, która staje się skansenem i wyludnia się w zastraszajacym tempie – po raz pierwszy od niepamiętnych czasów liczba mieszkańców spadła poniżej 50 tysięcy. I trudno się dziwić ludziom, bo gdy w starej kamienicy pęknie rura, to ze świecą szukać tam fachowca, który ją naprawi. Masowa turystyka to też problem w Polsce: spójrzmy na koszmar w jaki zamieniono Kraków i hordy pijanych Brytoli, którzy korzystają z tego, że zrobiono z tego miasta miejsce na tanią turystykę. Pamiętam jak siedziałem z kuzynką na bulwarach w Warszawie i spotkałem koleżankę, która oprowadzała właśnie znajomych z Pragi. I ci Czesi byli absolutnie zachwyceni Warszawą, co mnie na początku zdumiało, no bo jak to, przecież mieszkacie w takim przepięknym mieście. Tak, odpowiedzieli, ale Praga to jedno wielkie muzeum i miasto dla turystów, podczas gdy Warszawa jest miastem dla Warszawiaków. I wydaje mi się, że to musi iść w stronę pewnych limitów, bo inaczej się nie da, kiedy patrzę na słynne zdjęcie z kolejką na Mount Everest albo widzę te tłumy na trasie doo Morskiego Oka. Trzeba to jakoś limitować, aby miasta pozostawały miastami, a nie muzeami. Czy opłaty to najlepszy sposób? Nie mam na to lepszego rozwiązania, nie jestem urbanistą ani politykiem. Ale nie widzę innego pomysłu niż limity. Pamiętam jak kiedyś chciałem popłynąć Wielkim Kanionem i odbiłem się od kasy z powodu limitów i ograniczeń. Wtedy mnie to wkurzyło, ale dziś doceniam, jak oni tam dbają i pilnują, by zachować to piękne miejsce.
Wiele osób regularnie podróżujących wpisuje się w niepisaną linię demarkacyjną między byciem „podróżnikiem” i „turystą”, gdzie ci pierwsi patrzą na drugich z góry. Co sądzisz o takich podziałach i gdzie siebie widzisz na tej linii?
– Mam problem z takim podziałem i nawet trochę kpię z tak zwanych podróżników w „Czerwonej Ziemi”, bo tak naprawdę nie ma już dzisiaj podróżników, są różne rodzaje turystów. Słowo „podróżnik” śmieszy mnie w stosunku do ludzi, którzy wejdą na jakąś górę w Afryce lub przejadą się ciężarówką z punktu A do B i już wydaje im się, że są wielkimi podróżnikami. Plecakowiec, czy też po angielsku backpacker, co chyba znacznie lepiej brzmi, to takie neutralne słowo, które jednocześnie idealnie definiuje bycie gdzieś pomiędzy tymi dwiema kategoriami. Ktoś, kto podróżuje z plecakiem – od razu wiadomo, o jaki tryb podróży chodzi. I ja też siebie chyba do tej kategorii zaliczam.
Ostatnie pytanie, trochę rodem z telewizji śniadaniowej, w której masz pewne doświadczenie. Jaki macie sposób na podróżowanie z dziećmi tak, aby pogodzić różne, często pewnie odległe od siebie zainteresowania? Pytam też trochę z własnego doświadczenia, bo sam mam dwie córki, a ty masz dzieci w takim wieku, w którym już niekoniecznie muszą chcieć robić to samo, co rodzice.
– Tak naprawdę my od zawsze dużo podróżowaliśmy z dziećmi i były to wyjazdy aktywne. Rok temu, gdy mieli 9 i 7 lat, byliśmy 3 tygodnie w Gruzji, podróżując konno, w wysokim Kaukazie, do tego jakieś trekkingi. Żona nawet śmiała się, że gdy nasze dzieci zorientują się, że robienie 15-20 kilometrów dziennie to nie jest normalny sposób spędzania wakacji, to podadzą nas do sądu. Myślę, że oni lubią aktywny wypoczynek. W tym roku w Chorwacji postawiliśmy na bardziej plażowy odpoczynek i od razu pojawiły się pytania, czemu tak mało zwiedzamy. Reasumując – staramy się wybierać takie miejsca, które są też atrakcyjne dla nich. W tym roku podczas majówki byliśmy w Sztokholmie w słynnym Muzeum Vasa z idealnie zachowanym okrętem sprzed kilkuset lat i co? Tatuś i syn byli tak samo podjarani.
***
Chcesz otrzymać książkę „Czerwona Ziemia” autorstwa Marcina Mellera? Weź udział w konkursie! Co zrobić, by ją wygrać? Napisz nam, jak wyglądałaby Twoja wymarzona podróż do Afryki.
Odpowiedź należy przesłać mailem na adres konkurs@fly4free.pl
Każdy z uczestników może nadesłać tylko jedną odpowiedź. Na Wasze wiadomości czekamy do niedzieli 4 września 2022 roku do godziny 23:59. Redakcyjne jury nagrodzi książkami pięć osób, które najciekawiej opiszą swoją podróż do Afryki.
Regulamin konkursu dostępny tutaj: https://www.fly4free.pl/regulamin-czerwona-ziemia
Nie ma jeszcze komentarzy, może coś napiszesz?